Onderwerp: To Squat Or Not To Squat.....

Baasklusje schreef : Als je dat niet kunnen squatten met je eigen tobbe als een ernstig gemis voelt, mag je natuurlijk best eens mee op die van mij, hoor. Op rompsnelheid varend door water van een meter diep met 80 cm diepgang, moeten we ergens kunnen komen, qua squatten..

Die eerste link is trouwens zo dood als een pier..

--
stegman

Thomas, ik ben nog steeds bezig om een spreadsheet voor de laatste 24 uurs op te zetten om de effecten in harde cijfers te laten zien. Gaat eraan komen.

Baasklusje schreef : klopt,het gaat om de romp, en om effect van de kiel ook mee te nemen (die zuigt ook op de bodem) word over het algemeen de romp diepte genomen plus 10% van de totale diepgang.

Die Xc 50 zit trouwens al op 90cm romp diepte.

Erikdejong schreef :
die heeft dan vast wél modderspatten op de spiegel; zonde van zo'n mooie boot.

Echt 90 cm romp in het water? Waarom doen ze dat?

overigens zou hij zelfs op het Markermeer dan nog geen last van squat moeten hebben.....

Iedere boot heeft last van squat, zelfs in oneindig diepwater komt jouw spirit ongeveer 15-20 cm dieper te liggen als je op rompsnelheid vaart. Het grootste volume van je boot ligt namelijk in een golfdal en zinkt dus

Waarom ze 90cm doen? om een knap blokcoefficient te krijgen, die 17 ton leeg gewicht moet toch door iets drijvend gehouden worden, en lengte en breedte staan vast.

Ook mijn boot zit al op 95cm romp diepte. en dat ziet er niet heel erg gek uit op een lengte van 50 voet:

Erikdejong schreef :
tuurlijk, ook ik kan dat zien aan de hogere hekgolven als we boven de 8 kts varen. Met 10,5 kts onder spi voor ondiep Hindeloopen zag ik het ook aan de dieptemeter!
Maar dat is voor alle boten gelijk (ex planeerders). Zo gauw je tegen of boven de rompsnelheid komt wordt je eigengegraven kuil dieper. So be it. Of je nu 6 meter of 50 voet bent....
Waar het om gaat (weet jij best natuurlijk) is of de waterdiepte dat extra erg maakt.
En vervolgens gaat het erom of de resultaten van de schepen er meer door beinvloed worden dan door lousy sailing.....

Doordat je boot vooruit komt krijg je een stroomversnelling van water deeltjes langs de huid, Bernoulli heeft ooit bedacht dat dat dan ook maar een drukverlaging te weeg moet brengen.

Omdat er minder water onder de boot zit, word de drukverlaging tegen de romp versterkt, en daardoor zinkt de boot nog dieper. Scheelt ongeveer 50cm op mijn eigen boot in water van 3.5m vergeleken met water van 30m diep. Op een kolibri zul je het echter nauwlijks waar kunnen nemen op 3m diep water. Alle andere boten zitten er tussenin.

Erikdejong schreef :
dat is nu precies de vráág. Je brengt het als een stelling

de druk op het water is de luchtdruk.
Onder water moeten we daar de hydrostatische druk van het water bij optellen (1000 hPa per 10 meter). En dat stopt bij de bodem.
Waarom zou de drukverlaging onder de boot (de druk zelf hangt alleen af van luchtdruk en waterdiepte) nou groter zijn als de bodem ietsje dichterbij komt....
En een grotere, diepere boot vaart al in een gebied met meer waterdruk: 100 hPa per meter, dus die X50 wordt al haast omhoog gedrukt t.o.v. een Kolibri

Dat het speelt bij compleet te weinig water onder de boot om nog goed te kunnen varen (QE2) dat geloof ik. Maar dan praten we over een situatie waar er gewoon niet genoeg water onder het schip kan stromen.

Zó bont maken we het niet in de 24uurs!

Dat zou verklaard kunnen worden door het venturi principe. Als je de romp als statisch ziet tov een vlakke bodem en het water laat stromen (makkelijker voor te stellen), krijg je dus een vernauwing in de doorstroomopening onder de boot. Doordat dezelfde hoeveelheid water daar doorheen moet, versneld deze stroming plaatselijk. Dit laat de druk dalen.

Doe maar even een poging om richting squat principe te praten...

Er zit nog een gebied tussen het "geen effect" en "geen water onder de boot meer". In dat gebied is het effect wel merkbaar, en dat gebied, afhankelijk van de vorm van de boot kan wel net zo groot zijn als de boot in kwestie lang is. Hoe groter de boot, hoe groter het effect. 30cm dieper inzinken staat gelijk aan een 60cm hogere hekgolf met alle weerstand vandien.

De spreadsheet is in ontwikkeling

Dit is de enige bewijsbare reden waarom grote boten op het IJsselmeer collectief minder presteren. Alle onderbuik gevoel redenen die jij tot nogtoe bedacht hebt zullen ongetwijfeld mee helpen, maar zijn niet de hoofdoorzaak.

Koezt schreef : Dat klopt helemaal, hoe nauwer de water doorlaat, hoe hoger de stromong, hoe groter de drukverlaging, hoe dieper de inzinking, waardoor het nog nauwer word en nog harder gaat stromen etc.

Zie hier voor een betere uitleg:http://en.wikipedia.org/wiki/Bernoulli's_principle

Ik denk de dat oorzaak meer gezocht moet worden in de ondiepte van het water die interfereerd met de golf (die immers onderwater veel verder doorloopt dan de hoogte boven water). Die wordt daardoor steiler en hoger net zoals je in extreme vorm ziet bij branding (en uberhaubt al op het IJsselmeer met z'n hoge korte rotgolven).

Hetzelfde zal waarschijnlijk ook gelden voor de boeggolf (en bijhorende dal), die wordt dus extra hoog en levert extra weerstand op. Dit effect is dan waarschijnlijk groter bij grotere en diepere schepen omdat die uberhaubt al grotere golven maken.

Erikdejong schreef :
we zullen zien. Als het echt zo'n invloed heeft kan er geeneen ORC1 boot snel varen....
En squat verklaart zeker NIET dat de verschillen tussen de opeenvolgende finishers in de ORC1 2,5 maal zo groot zijn als die verschillen in ORC2 en 3.

Grote boten varen altijd nog sneller dan kleine boten, nietwaar.....
Een beetje squat maakt ze misschien iets minder snel, maar niet zo langzaam dat er in de ORC1 10 van de 13 (jawel!) minder mijlen varen dan de ORC2-Jazz Comfortina 42.

Des te harder je loopt des te meer squat je ook hebt. Ter illustratie: als ik met mijn schip 17 kn loop, heb ik op een diepgang van 5 mtr pas op een waterdiepte van 25-30 mtr geen merkbare last meer van vertraging door squat. Loop ik er nog maar 12 dan merk ik bij 15 mtr al weinig meer. Ik heb het hier over open water.

Wil je snel lopen dan moet je zoveel mogelijk water onder de kiel houden. Hoe meer hoe beter. Mede daarom vaar ik, als ik de keuze heb tussen een bank waar 20 mtr water staat of een bank waar 30 mtr water staat, nooit zonder reden over die ondiepere bank.

@erik

Had jij mijn eerdere vragen gezien?

Ik stelde dat de reguliere inzinking van een waterverplaatser niets als squat wordt gezien. Squat is volgens de definities die ik vindt de EXTRA inzinking door te varen met geringe waterdiepte. Is die stelling een juiste of deel je die niet?

En als ik dan mijn blokcoefficient neem van 0,4 in een formule die ik vond om max squat uit te rekenen kom ik op een getal van 0,2. Is dat dan 0,2 meter of bijvoorbeeld 0,2 cm? Dat was overigens een formule voor weinig waterdiepte maar wel ruime water om het schip heen. Anders zou het effect 2 x zo groot zijn.

Ik vermoed zo maar dat je me gaat zeggen dat het 20 cm inzinking is die er EXTRA bovenop komt.

Aanvulling:

Je Max Squat is volgens de door mij aangehouden formule eigenlijk slechts van 2 zaken afhankelijk. Namelijk de snelheid door het water en je blokcoefficient. Wat ik niet begrijp is de grote verschillen dan in max Squat tussen grote en kleinere schepen.

Als een ORC 1 en een ORC 3 schip evenveel mijlen gevaren hebben hebben ze dus mogelijk even hard gevaren. Dan kan het alleen in hun blokcoefficient gezeten hebben. Die range voor die Cb factor die ik vind is tussen de 0,35 en de 0,50. Ik neem voor de mijne na berekening 0,4. Ik neem aan dat ORC 1 schepen niet de meest lompe modellen zijn dus ook wel onder het gemiddelde uitkomen. Dus ook zo rond de 0,4.

Dan zou dus als die formule klopt, de snelheid gelijk is en hun Cb ongeveer gelijk is .............. hun max squat in cm ook ongeveer gelijk moeten zijn. Dan zinken dus schepen met gelijke Cb en gelijke snelheid door het water gelijk in door het effect van Squat. De langere echter zou in de basis minder ingezonken moeten zijn omdat die nog niet zijn rompsnelheid heeft bereikt en zou dus in verhouding nog steeds minder diep in het water moeten liggen.

Hmmm ..... ik ben ff de draad kwijt. Even logisch nadenken of een andere formule vinden.

Gr m

Michel,

Iedere boot heeft inderdaad last van squat op oneindig groot, en onneidnig diepwater. De squat waar ik het nu over heb is inderdaad de EXTRA squat die optreed op ondiep water, of nog erger: ondiepe kanalen.

Als jij 20cm hebt uitgerekend bij een bepaalde waterdiepte (welke diepgang van je boot heb je dan gebruikt, en welke water breedte?)

Voor water breedte in een open body zoals het IJsselmeer moet je rekenen met 11 maal de breedte van je Waterlijn voor een blokcoefficient dat kleiner is dan 0.48. Voor grotere Cb's moet je met minder waterbreedte rekenen.

Noorderzon schreef :
dat strookt dus met de pakweg 4 maal de diepgang voor de waterdiepte.
ofwel, ruim genomen, tot 2,50 m diep water heeft een 40voeter er geen last van.
Nergen op het IJsselmeer dus....

25-30 meter geen merkbaar verschil meer, maar 1% kun je niet merken op de boot waar noorderzon het over heeft, maar wel in de uitslagen van de 24 uurs. Daarbij heeft hij het niet over 4 maal de water diepte, maar 5 tot 6 maal de water diepte.
Nu heeft een vrachtschip wel een iets groter blokcoefficient dan een zeiljacht, maar dat heeft opzich niet een heel erg grote invloed. daarnaast loopt een vrachtschip nooit rompsnelheid, en een zeiljacht wel.

Voor jouw spirit 36 zou dat betekenen: 0.4m romp diepte + 10% van je totale diepgang = 0.6m. dat maal 5 tot 6 keer de water diepte = 3 tot 3,5m.

gaan we kijken naar een 40 voeter, die heeft een romp van 50 tot 55cm diep, dan word het al een squat diepte van 70 tot 75cm, resulterend op een bodem invloed vanaf 3.5 tot 4m

voor een 50 voeter, 90cm romp diepgang, plus 25cm voor 10% van de totale diepgang (in mijn geval al 30cm voor die 10%), en je zit al op een goed merkbaar effect bij een water diepte van 6 tot 7m.

Dat komt aardig overeen met die "grens" van om en nabij de 38 voet waarbij je het wel of niet direct merkt op het IJsselmeer bij een romp diepte van meer dan 40cm gaan de effecten goed merbaar worden op het Ijsselmeer. bij 30cm al op het markermeer.

Jij kunt toch niet ontkennen dat jij met dezelfde weersomstandigheden op de Noordzee toch minimaal 10% meer mijlen gevaren zou hebben.

Gaan we, even kijken wat ik gefrutseld heb.

Wat is mijn verplaatste volume. Ik neem een leeg uitgerust schip en kom volgens de digitale ORC file die ik heb van mijn romp op minimaal 4,3 ton. Dat deel ik op de balk waarin het onderwaterschip past met een waterlijnlengte van 8,1 een breedte waterlijn van 3 en een diepte van de hull van 0,45.

Dat is dan 4,3 ton delen door 10,9 (lengte waterlijn 8,1 x 3 breedte waterlijn x 0,45 diepte onderwaterschip) is factor 0,4. Daarvan zijn niet alle getallen 100% met zekerheid correct maar heel erg veel ernaast ook niet. En verder maakt het ook niet zo heel erg veel verschil of het nu 0,4 of 0,45 is.

Je Squat max is dan voor die Cb en rompsnelheid net boven de 7 knots

(Cb x V2) delen door 100
(0,4 x 50 rompsnelheid in kwadraat) delen door 100 = 20/100 = 0,2

Dat is de formule voor max squat bij niet versmald vaarwater die ik gebruik. Diepgang komt nergens terug. De praktijk geeft ook aan dat ik slechts kan varen bij waterdiepte van minimaal 1,75 en met volle snelheid van rond de 2 meter door de standaard inzinking.

De vraag is dan ook of ik in onversmald vaarwater uberhaupt wel last kan hebben van EXTRA squat door een lage waterstand ten opzichte van mijn onderwaterschip. De minimale verhouding van mijn onderwaterschip (ex kiel) ten opzichte van het vaarwater is bijna 1:5

Klopt deze berekening en zou ik inderdaad nog extra inzinking kunnen hebben door verminderde waterdiepte?

Gr M

O ja die kiel vergeten (10% totale diepte) zie ik nu.
En jij doet het sneller. Jij neemt de inzinking van het onderwaterschip en telt daarbij een correctie op voor de kiel van 10%. En dat doe je maal 5 om de waterdiepte te hebben vanaf waar het merkbaar is.

Dat zou dan grofweg bij mij uitkomen op een waterdiepte vanaf 3 meter. En waarbij max squat 20 cm is maar nooit bereikt kan worden omdat ik minimaal 2 meter water nodig heb. Zoiets?

Gr Michel

Beauty schreef : Een klein misverstand, dit is de formule voor squat op niet begrenst water, dus ook oneindig diep.

www.pomorci.com/Skole/Stabilit...ILITY%2031,32,33.pdf op pagina 281 staat een formule waar ook de Blockage factor uitgerekend word die rekening houd met de water diepte en breedte. Dit is nog niet het hele verhaal, maar het beste dat ik online zo kan vinden.

Voor de virtuele breedte van het vaarwater moet je 11 keer de WL breedte van je boot in de formule opnemen, dat is voor de blokcoeeficienten waar we in ons geval over praten en is geldig op oneidig breed water. Voor grotere coeefcienenten word de relatieve kanaal breedte kleiner. bij een Cb van 0.7 zit je bijvoorbeeld op nog maar 5x breedte van de boot.

verder zijn er nog correctie factoren voor het Froude getal om de relatieve snelheid van de boot uit te rekenen. de standaard squat formules gaan er namelijk vanuit dat je niet op rompsnelheid vaart, omdat de meeste schepen waar aan dit effect gerekend word dat bij lange na niet kunnen halen (vrachtschepen en cruiseschepen).

@ Erik

Ik had een aanvulling geschreven hieronder maar ik post hem even naar boven. Wat acht jij van deze redenering:

Je Max Squat is volgens de door mij aangehouden formule eigenlijk slechts van 2 zaken afhankelijk. Namelijk de snelheid door het water en je blokcoefficient. Wat ik niet begrijp is de grote verschillen dan in max Squat tussen grote en kleinere schepen.

Als een ORC 1 en een ORC 3 schip evenveel mijlen gevaren hebben hebben ze dus mogelijk even hard gevaren. Dan kan het alleen in hun blokcoefficient gezeten hebben. Die range voor die Cb factor die ik vind is tussen de 0,35 en de 0,50. Ik neem voor de mijne na berekening 0,4. Ik neem aan dat ORC 1 schepen niet de meest lompe modellen zijn dus ook wel onder het gemiddelde uitkomen. Dus ook zo rond de 0,4.

Dan zou dus als die formule klopt, en de snelheid gelijk is en hun Cb ongeveer gelijk is .............. hun max squat in cm ook ongeveer gelijk moeten zijn. Dan zinken dus schepen met gelijke Cb en gelijke snelheid door het water gelijk in door het effect van Squat. De langere echter zou in de basis minder ingezonken moeten zijn omdat die nog niet zijn rompsnelheid heeft bereikt en zou dus in verhouding nog steeds minder diep in het water moeten liggen.

Vraag:
Indien V en Cb gelijk is dan Squat max ook gelijk?

Gr m

Erikdejong schreef :
nee hoor, ik heb een performance tov de polar gevaren van rond de 96 a 97 %, inclusief boeirondingen, vuile wind en trimfoutjes.
Geen spoor van 10% verlies.
We hebben zelfs iets meer gevaren dan RAK als langste afstand voorspelt, en dat met de actueel gemeten wind voor elk kwartier. Geen onzekerheden w.b. de wind dus.

Echt, Erik, 10% dat had ik gezien, gemeten en gelogd. Er is geen sprake van.

Beauty schreef : Nee, dat verhaal is niet compleet, er zijn meer factoren, zie mijn post hierboven.

Alleen op oneindig diep en oneindig breed water. je moet de "blockage factor" nog mee nemen, in "onze" gevallen zal die op minder dan 0.1 uitkomen, en dien je met 0.1 te rekenen om nog een relaistische waarde te krijgen.

Baasklusje schreef : Ik durf te beweren dat als jij 24 uur op de noordzee zou varen en alleen koersen van de 24 uurs zou aanhouden, dat jij vrij makkelijk 105% en meer moet kunnen varen, zeker met je nieuwe zeilen.